Že si na sebe kluby nevydělají? To je úplně v pořádku, říká sportovní ekonom Szymanski

Stáhněte si nový díl Fotbal fokus rozhovoru

Fotbal, hokej, biatlon i velo fokus podcast v iTunes - RSS - Soundcloud - YouTube

Ve fotbalovém světě jste známý asi nejvíc kvůli spolupráci se Simonem Kuperem na knize Soccernomics, kde měníte spoustu zažitých představ o fotbale a přinášíte nové myšlenky skrze práci s daty, statistikou a financemi. Které zjištění vás osobně překvapilo nejvíc, když jste dělal výzkum pro vaši knihu?

To je hodně široká otázka a je těžké vybrat jednu věc. Ale obecně mě neustále překvapuje, jak jednoduchý a spolehlivý je vztah mezi tím, kolik peněz utratíte a jaký pak máte úspěch na hřišti. Věnuji se tomu už dlouhá léta, ale pokaždé mě to zarazí. Je to zvláštní, protože byste si myslel, že je spousta dalších faktorů, které to komplikují a ztěžují nám porozumění, ale je to opravdu nakonec takhle jednoduché.

Jak moc se změnilo poznání o datech a statistice ve fotbale od té doby, co Soccernomics vyšla?

Myslím si, že kniha je součástí dlouhodobějšího trendu aplikace dat do sportu a statistické analýzy do výkonů. A tento trend se zvednul z různých důvodů. Jednak proto, že se zvedá zájem o sport, i když ten byl vždycky vysoký. Ale pak se také změnila dostupnost dat a výkon počítačů ke zpracování dat, což opravdu transformovalo naše schopnosti.

A myslíte si, že kniha pomohla k rozvoji tohoto trendu?

O Soccernomics bych rád přemýšlel jako o určitém milníku, který byl schopný sesumírovat, co jsme už do té doby věděli za posledních deset či dvacet let. Dali jsme lidem vědět, že už tady určitá analýza existuje. Ale od vydání knihy jsme zaznamenali mnohem větší explozi datové analýzy, především díky zvětšující se dostupnosti dat. Bylo by asi trochu arogantní říct, že to je způsobeno naší knihou, ale vždycky je pro lidi užitečné mít počáteční bod.

A myslím, že se lidé od Soccernomics mohli odpíchnout. I když byste třeba nesouhlasil s tím, co jsme tvrdili, položili jsme na stůl otázky, kterými se pak můžete zabývat, studovat je a říct: "Možná bychom se dobrali k jinému závěru, kdybychom se na to podívali z jiného pohledu." Takže doufám, že to lidi alespoň vyprovokovalo k tomu, aby se zamysleli a přišli s novými myšlenkami.

V České republice se určitě za poslední měsíce či roky zvedl zájem o datovou analýzu. Stejně tu ale pořád visí stará fráze, že "fotbal není věda", a vůči fotbalové kultuře tu existuje jistý blahosklonný tón a odpor ze strany intelektuální sféry. Je fotbal brán vážněji ve fotbalově úspěšných zemích, jako je Španělsko nebo Německo? A pokud ano, jaké jsou důsledky?

To je dobrá poznámka. Celý život jsem univerzitní profesor a je bez debat, že na univerzitách se pořád shlíží na sport jako na ne úplně plnohodnotný předmět studie. A bylo to ještě mnohem horší, když jsem s tím začal. Myslím, že díky výzkumu, na kterém se podílela analytická komunita, jsme získali určitou míru respektu. Ale pořád je spousta lidí, která říká: "No jo, ale je to jenom sport, vždyť na tom nezáleží", nebo že ve sportu je všechno strašně jednoduché. Narazil jsem třeba na spoustu renomovaných profesorů ekonomie, kteří nevědí nic o sportu, pak si během 30 vteřin vymyslí nějakou teorii a sami sebe přesvědčí, že odpověděli na všechny problémy. Ale ve skutečnosti přišli jenom s hloupou teorií, protože neznají základní fakta. A někdy dokonce musíte znát i základní fakta, abyste přišli s nějakou teorií.

A jak je to tedy s jednotlivými zeměmi?

To, co říkáte o České republice, je pravda. Asi o každém místě na světě se dá říct, že tu ještě panují nějaké předsudky. Je to určitě trochu těžší říct o Spojených státech, kde teď bydlím, ale určitě to platí pro Británii, Španělsko nebo Francii. Naopak mě ale zaujalo, že datová analýza dnes zažívá největší pokrok u vašich sousedů v Německu. Spousta lidí tu produkuje velice kvalitní výzkum ve sportovní ekonomii a myslím, že celá německá fotbalová komunita ho bere mnohem vážněji. Už dnes vidíme celou řadu inovací, které pocházejí z Německa, a myslím, že jich uvidíme ještě mnohem víc. Alespoň když budu mluvit za sebe, mám spoustu německých spolupracovníků na společných výzkumných projektech. Přitom před deseti, patnácti lety tomu tak nebylo.

Společně se Simonem Kuperem v knize také tvrdíte, že Indie má největší nevyužitý fotbalový potenciál, že z Turecka by za pár let nebo desetiletí mohla vyrůst jedna z nejlepších fotbalových zemí. A také naznačujete, že spolu s tím, jak se po světě rozšiřují vědomosti a know-how, už to nebude Evropa, která bude na vrcholu fotbalové pyramidy. Ale fotbalová mapa je dnes v podstatě stejná jako před deseti lety. Elitní evropské soutěže zažily hrozbu čínské ligy, ale její síla šla v poslední době také dolů. Myslíte si tedy, že Evropa nakonec ustála největší hrozby a že poměr sil na klubové a mezinárodní úrovni zůstane v podstatě stejný? Anebo přece jenom můžeme čekat velké změny a nástup nových zemí?

Očekávám, že v dlouhodobém měřítku můžeme očekávat velké změny. Historicky až do první světové války dominovala světu Evropa, co se týče politické síly a vlivu. Až po první světové válce se Spojené státy vynořily jako světová velmoc, která byla silnější než celá Evropa dohromady. A to zůstalo v podstatě až do současnosti. Teď se zdá, že Spojené státy vstoupily do pomalého procesu úpadku a i když jsou pořád nejsilnějším státem světa, dá se hodně pochybovat o tom, jestli tomu tak bude i za padesát let. 

A stejně jako tohle můžete říct o politickém světě, dá se to říct i o tom fotbalovém. Myslím, že Evropa je dnes na vrcholu sil. Ale může se dostat ještě někam výš? Jsem ohledně toho skeptický, protože dnes existuje strašně moc alternativních způsobů, kam se fotbal může vyvíjet. Samozřejmě ve Spojených státech fotbal zažívá pomalý růst. Možná ne až takový velký, jaký by mohl, ale je to určitě důležitější sport, než kterým byl před deseti nebo dvaceti lety.

A ostatní země a kontinenty?

Jak jste říkal sám, Čína roste, i Indie vykazuje určité znaky růstu a myslím, že se globální konkurence bude jenom rozrůstat. Jižní Amerika zůstává výrazně nevyužitým zdrojem – špatné vedení tady zamezuje většímu vývoji soutěží a týmů i na globální úrovni. Takže vidím, že Evropa bude nadále čelit spoustě hrozeb. Nezmizí jako světová velmoc v blízké budoucnosti, ale dá se očekávat, že proces neustálého odolávání hrozbám a konkurenci nakonec jednou může vést k erozi evropské dominance. Ale asi se to nestane za mého života.

První tři slova v popisku na vašem twitterovém účtu jsou "zastává radikální názory". Co myslíte, že je dnes nejradikálnější myšlenkou ve světovém fotbale, se kterou souhlasíte?

Možná bych měl nejdřív vysvětlit ten komentář! Byl jsem expertním svědkem v jednom soudním líčení ve Spojených státech a expertní svědek tady má pomoci některé ze stran prezentovat případ. Takže předtím, než jdete k soudu svědčit, se druhá strana snaží říct: "No, tady tenhle člověk není zrovna expert a neměl by svědčit." A tato tři slova byla ve skutečnosti výňatkem z komentáře protistrany, která se mě snažila diskvalifikovat z tohoto soudního líčení. Ale přijal jsem je vlastně jako čestný odznak!

Myslím, že zastávám určité radikální názory v porovnání s většinou lidí. Ale to, co se někomu zdá jako radikální, je věc, která je hodně závislá na kontextu. Nejradikálnější pohled, který ve Spojených státech můžete mít, je říct, že systém sestupů a postupů v amerických soutěžích by byl dobrý pro dlouhodobé zájmy sportu v této zemi. A tohle znamená radikalismus v USA. Zatímco v Evropě by se řeklo, že je to ortodoxní názor. Já si jinak ve skutečnosti nemyslím, že moje názory jsou natolik radikální. Myslím, že jsou jenom logické. Asi někdy být logický znamená být radikální.

Zmínil jste soudní případy, a jedním takovým byla dva roky stará žaloba fotbalové odborové organizace FIFPro proti FIFA. Sestavil jste pro FIFPro analýzu, kde tvrdíte, že pro menší a středně velké kluby by bylo lepší, kdyby se zrušily platby za přestupy hráčů. Mnozí lidé by vám mohli namítnout, že by to ve skutečnosti odebralo klubům největší možnost pro výdělek. Jak by to tedy ve skutečnosti mohlo klubům pomoci?

Nejdřív bych měl říct, že v posledním měsíci či dvou bylo oznámeno, že žaloba, kterou FIFPro podala na FIFA kvůli systému přestupových částek, byla stažena. FIFA se totiž domluvila, že vstoupí do partnerství s FIFPro, aby společně vyjednaly restrukturalizaci systému. Takže tato radikální cesta neprojde, protože FIFPro nejspíš dosáhne nějaké dohody. Samozřejmě pokud jednání neselhají a žaloba se nepodá znovu. Ale řekl bych, že se obě strany nakonec na něčem domluví.

A jak by to tedy teoreticky mohlo fungovat bez poplatků za přestupy?

Byla by to opravdu radikální transformace, zrušit přestupní částky a nenahradit je ničím jiným. Ale myslím si, že by to nebyla katastrofa. Dokážu si představit svět, ve kterém hráči podepíšou smlouvu s klubem na jeden rok a tuhle smlouvu prodlouží rok po roce. Hráči by pak neměli žádnou přestupní hodnotu, protože by byli na těchto ročních smlouvách. A kluby by musely plánovat na základě výnosů, které ve skutečnosti mají, ne na základě představy, že v hráčích mají nějaký majetek, který mohou prodávat, pokud na tom budou špatně. Ve skutečnosti jsou hráči velice nespolehlivým aktivem pro obchod. V mnohých případech by bylo lepší, kdyby kluby ve svém účetnictví nebyly tolik závislé na hodnotě těchto statků.

Navíc si nemyslím, že menší kluby obecně dokážou být úspěšné tím, že prodávají hráče na přestupovém trhu. Občas se stane, že menší klub prodá pár hráčů, a to se považuje za úspěch. Ale to klubu nepomůže přežít z dlouhodobého hlediska. A v mnohých případech se stane, že i když mají kluby aktiva v hráčích, stejně jsou prohlášeny za insolventní. Takže si nemyslím, že prodej hráčů byl kdykoliv v minulosti odpovědí na finanční nestabilitu ve fotbale.

Řekl jste, že žaloba nejspíš bude stažena, jaký tedy tipujete výsledek jednání mezi FIFA a FIFPro?

Řeknu vám jednu důležitou věc – a pro mnohé fanoušky je to těžké pochopit. Drtivá většina profesionálních hráčů nevydělává velké peníze. Mediánová roční mzda po celém světě je ve výši okolo 50 tisíc dolarů (tedy zhruba 90 tisíc korun na měsíc, pozn. aut.). Polovina profesionálních hráčů po celém světě tedy vydělává méně než tuhle částku. To není velký plat, nejsou to žádné obrovské peníze, zvlášť pokud máte rodinu, zrovna jste se oženil a podobně.

Žaloba, se kterou přišlo FIFPro, byla celá o této záležitosti – o hráčích, kteří žijí z nízkých mezd. A tady je ten problém – nejenom že jsou tyhle platy pro mnohé hráče velice nízké, ale mnozí hráči také nedostávají zaplaceno. Často žijí měsíce bez toho, aniž by jim klub zaplatil, protože je ve finančních problémech. Hráči v těchto situacích často potřebují odejít a najít klub, který jim bude platit. A současný systém jim k tomu nedodává dostatečná práva. Zabere to mnohé měsíce zdlouhavých právních kroků, aby se vůbec někam dostali a mohli opustit klub.

A to se nyní změní?

Je to záležitost, ve které doufám, že FIFPro bude schopné dosáhnout kompromisu s FIFA. Vytvořit systém, ve kterém můžou hráči, kteří nedostávají zaplaceno, nebo je s nimi jinak špatně zacházeno, dosáhnout rychlé nápravy, aby se mohli v životě posunout někam dál. A pro hráče je tohle mimořádně důležité, protože kariéry jsou už tak velice krátké a vždycky se hraje o čas. Takže jde o lepší dohodu pro hráče, lepší zacházení ze strany klubů a o férovější systém pro drtivou většinu fotbalistů, kteří nepřitahují takovou pozornost jako Messi nebo Ronaldo, ale ve skutečnosti jsou páteří systému.

Tomu rozumím, ale na druhé straně slyšíme spoustu stížností, že hráči mají dnes až příliš velkou sílu a že ti nejlepší si mohou diktovat podmínky. Rozhodně tomu tak není v nižších soutěžích zvlášť ve východní Evropě. Ale je tím pádem možné chránit zranitelnější hráče a zároveň nedovolit, aby kluby byly bezmocné, když jejich nejlepší hráči chtějí odejít a kluby by za ně nic nedostaly?

Tohle je podle mě věc názoru. Já jsem přesvědčený o tom, že lidé, kteří podávají výkony, které všichni obdivujeme, jsou hráči. A pokud jste extrémně talentovaný jako hráč, měl byste mít nárok na to, abyste ze svého talentu vytěžil co nejvíc. Pokud bych byl držitelem Nobelovy ceny za ekonomii, mohl bych jít na jakoukoliv univerzitu na světě, každý by mě zaměstnal. Mohl bych si určovat podmínky, protože bych byl jeden z tuctu těch úplně nejlepších na celé planetě. A s laureáty Nobelovy ceny, kteří využívají své síly k tomu, aby si vyjednali nejlepší podmínky, nemám žádný problém. Je jich velice málo, jsou to opravdu výjimeční lidé, zlepšili ostatním životní podmínky a dokázali něco změnit, proč by za to neměli být odměněni?

Drtivá většina z nás na tom takhle není. Já nejsem držitelem Nobelovy ceny, mám práci, mám zaměstnavatele a musím si udržovat dobré vztahy. Nedostanu od zaměstnavatele všechno, co chci, a můj zaměstnavatel také nedostane všechno, co chce. Ale takový je život i pro drtivou většinu fotbalistů. Takže argument, že je tady problém s úspěšnými hráči a že zneužívají své pozice, není rozumný. Nebere v potaz, jak výjimeční hráči jsou na tom úplném vrcholu, a také jak málo jich je. Mnohé kluby tedy tímto problémem ani nejsou postiženy.

Ptám se také proto, že máme samozřejmě spoustu různých modelů po celé západní Evropě i v Severní Americe, jak vést klub, ale celá řada klubů ve východní Evropě si na sebe nedokáže vydělat a musí být podporována státem, kraji nebo místními samosprávami. Máte nápad, jak se dostat z této situace?

Já myslím, že se z této situace nechceme dostat ven. Tahle situace, kdy jsou kluby neustále ve finančních problémech, je úplně v pořádku. A důvod je ten, že fotbal ještě nikdy nebyl populárnější a atraktivnější. Diváci se mohou neustále dívat na skvělé zápasy. A nemyslím si, že je na tom cokoliv špatně. Jeden z důvodů, proč máme tolik vynikajících zápasů, je ten, že fotbal je velice atraktivní pro lidi, kteří chtějí investovat peníze a koupit si reputaci a pozornost skrze financování fotbalových klubů. Tito lidé velice často přicházejí o velké peníze. Ale to není problém. Pokud lidé chtějí investovat peníze, aby na sebe přitáhli pozornost, a mezitím mi poskytnou skvělou zábavu, je to v pořádku.

Ale co když kvůli tomu klub zanikne?

Pokud by fotbalové kluby zanikly a nikdo by v okolí neměl svůj klub, kterému by mohl fandit, pak by to byl problém. Stává se to ve spoustě podniků v kapitalistickém systému, ale vlastně se to neděje ve fotbale. Kluby zaniknou jen velmi zřídka. Některé maličké kluby občas skončí, ale většinou kluby přežívají, protože reprezentují svou komunitu a vždycky se najde způsob, jak zachránit klub a najde se někdo, kdo ho chce zachránit. Takže si nemyslím, že to je problém.

Kdybych měl najít paralelu – pokud si myslíte, že je to trochu z cesty, představte si restauratérský byznys. Ten je vlastně v některých ohledech velice podobný. Většina restaurací neuspěje a docela rychle zbankrotuje. Ale co se stane potom? Někoho napadne, že nám bude chtít nabídnout skvělé jídlo, bude držet ceny při zemi, bude se tvrdě snažit, aby nás uspokojil, a většině z nich se nepovede zůstat na trhu. A investoři, kteří je podporovali, ztratí své peníze. Budeme pak říkat: "Ježišmarjá, máme obrovský problém v pohostinství, musíme najít způsob, jak změnit jeho systém"? Ne. Řekneme si, fajn, pokud je vaše jídlo dobré, přežijete. Když ne, tak je to škoda. Není to problém, je nám to jedno. A tak bychom měli přemýšlet i o fotbale. Ale s přidanou výhodou, že samotné kluby, na rozdíl od restaurací, nezmizí, ale přežijí. Takže moje pointa je: Kde je tedy problém?

Já vidím možná problém v tom, že kluby v ligách, kde je obecně méně peněz, přežívají, ale jenom na nižší úrovni, protože potravní řetězec mezi kluby a státy je čím dál agresivnější než dřív. Existuje tím pádem způsob, jak se z téhle situace dostat systematicky?

No, to je přesně situace, kterou máme teď ve Spojených státech v největších soutěžích. Bydlím blízko Detroitu a místní tým v NFL se jmenuje Detroit Lions. A ti hrají mizerně už tak dlouho, kam až sahá paměť. Před pár lety se jim podařilo prohrát každý zápas v sezoně. A nepostihne je za to žádný trest, neexistuje tu žádný sestup. Prostě se vrátí a hrají i další rok. Takže neustále hrají mizerný americký fotbal. Sice jsou v poslední době o trochu lepší než dřív, ale obecně když se podíváte na jejich historické statistiky, jsou otřesné.

Ano, můžete mít tento bezpečný systém, kde v nejvyšší soutěži zůstávají vždycky stejné týmy. Cena za to je, že vlastníci Detroitu Lions jsou velice spokojení a vydělávají spoustu peněz. Ale fanoušci jsou prakticky pořád nespokojení, protože jejich týmu se nikdy nedaří a majitelé do klubu neinvestují, protože za to nemají nic zpátky.

Takže máte na vybranou. Pokud se bavíme o fotbale, každý tu má ať už sebemenší šanci probojovat se do nejvyšší soutěže a vyhrát titul. Viděli jsme to i v Anglii, kde před dvěma lety vyhrál titul Leicester City. Přitom v roce 2003 klub zbankrotoval a tuším, že byl tehdy ve třetí lize. Fotbal dokáže být brutální, ale každému dá šanci. A je pravda, že mnozí neuspějí. Pak můžete mít systém v americkém fotbale, kde je velice málo hráčů a týmů a všichni mají šanci, ale osobně preferuji fotbalový systém v Evropě.

Poslední otázka – mluvil jste o tom, že fotbal je v Evropě na svém vrcholu, myslíte si, že je momentálně na svém vrcholu i celý fotbal jako odvětví a může už jít jenom dolů, když se podíváme třeba na vliv e-sportů nebo na to, že průměrný divácký věk se výrazně zvedá?

To je zajímavá otázka. Každý rok od té doby, co jsem začal s výzkumem ohledně fotbalu, někdo řekl, že tahle bublina už splaskne. Prošel jsem si novinové archivy a našel jsem články od roku 1990 až do roku 2013, ve kterých někdo říká, že to všechno zítra skončí, že už to nemůže takhle zůstat, že je to domeček z karet, který se rozpadne, a podobně. A ve fotbale pořád panuje tenhle podtón, že pohroma číhá hned za rohem.

No a je pravda, že jednoho dne se to všechno opravdu rozpadne a něco se opravdu škaredě pokazí. A je hodně důvodů, proč říct, že dnes je k tomu blíž než kdy jindy. Jedním důvodem je věc, která nepostihuje jenom fotbal, ale všechny sporty. Televizní sledovanost padá, a padá celkem dramaticky na různých trzích. A nikdo přesně neví, proč tomu tak je. Může to být tím, že se lidé dívají na videa na telefonech nebo na jiných obrazovkách, může to být tím, že se lidé obracejí k jiným sportům – třeba e-sportům, jak jste zmiňoval. Anebo tím, že lidé víc sledují politiku, protože v Americe se dnes víc lidí dívá raději na Trumpa než na NFL.

Co za tím stojí?

To je těžké říct, ale určitě se zdá, že jsme svědky nějaké změny. A pokud by se to projevilo v prodeji vysílacích práv, pak bychom viděli, že fotbalové výnosy budou klesat. Ale musím říct, že přestože všechny velké sporty jsou zranitelné, fotbal je z nich nejméně zranitelný. NFL, MLB nebo NBA, to jsou všechno velice specifické produkty, velice specifické soutěže s malým počtem hráčů, kde je možné si představit, jak ztratí přitažlivost.

Ale fotbal je natolik univerzální sport s tolika různými dimenzemi, týmy a způsoby, jak se o něj zajímat, že je těžké si představit, že veškeré jeho aspekty půjdou ve stejné chvíli do kytek. Může se stát, že do sportu bude v příštích letech proudit méně peněz, a to může postihnout i fotbal, ale čekal bych, že ze všech sportů bude fotbal tím dominantním a vlastně i v dalších letech navýší svou dominanci.